BASDSF (B-Alive sucht den Super Flughafen)

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Benjamin@b-alive
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Re: BASDSF (B-Alive sucht den Super Flughafen)

Beitrag von Benjamin@b-alive »

Habe mal ein paar unpassende Beiträge entfernt (Wien ist zweifellos ne schöne Stadt aber eben kein interkontinental bedeutender Flughafen)

Ansonsten scheint mir, dass man wohl mit einem Flughafen pro Zone schwerlich auskommen wird *grübel* .

Zufällige Auswahl der Flughäfen in einer Zone bringt gewaltige Balancingprobleme mit sich, insofern würde ich davon mal großen Abstand nehmen.

Wichtig wäre bei den Flughäfen auf jeden Fall die Zahl der "internationalen" bzw. "interkontinentalen" Flüge bzw. das Passagieraufkommen.
[i]Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann.[/i]

Antoine de Saint-Exupery
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Nopott
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Re: BASDSF (B-Alive sucht den Super Flughafen)

Beitrag von Nopott »

Benjamin@b-alive hat geschrieben:Habe mal ein paar unpassende Beiträge entfernt (Wien ist zweifellos ne schöne Stadt aber eben kein interkontinental bedeutender Flughafen)

Ansonsten scheint mir, dass man wohl mit einem Flughafen pro Zone schwerlich auskommen wird *grübel* .

Zufällige Auswahl der Flughäfen in einer Zone bringt gewaltige Balancingprobleme mit sich, insofern würde ich davon mal großen Abstand nehmen.

Wichtig wäre bei den Flughäfen auf jeden Fall die Zahl der "internationalen" bzw. "interkontinentalen" Flüge bzw. das Passagieraufkommen.
Bietet es sich dann nicht gleich an den jeweilig größten Flughafen der Zone zu nehmen?
R.I.P. Armin Gessert - Unvergessen für die Ewigkeit!
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Nightmare
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Re: BASDSF (B-Alive sucht den Super Flughafen)

Beitrag von Nightmare »

Ich versteh das Prinzip nun net was dahinter steht.

Soll nur von diesen Flughäfen in diesen Zonen Interkontinentale Flüge möglich sein? Und von allen anderen nur innerhalb dieser Zone nur "Zonen" Flüge? Das wär meiner Meinung nach mehr als bescheiden auch wenn du nicht drüber reden willst^^ Den AT lebt gerade davon das du so viele Flughäfen hast die du von überall anfliegen kannst. Ich weiß auch nicht wo da Probleme mit dem balacing auftreten sollen. Manche Flughäfen sind nunmal wichtiger als andere. In AT1 war London auch DER über ultra Flughafen und wurde trozdem nicht von allen als Heimatflughafen gewählt.

Naja für Europa Frankfurt...wurde ja schon oft genug gesagt warum.
Asien: Tokio. Ist einfach besser gelegen als Peking wenn man richtung USA will.
Afrika: Dubai oder Kairo

Die andern sind mir egal.
Religionskriege sind Konflikte zwischen erwachsenen Menschen, bei denen es darum geht, wer den cooleren, imaginären Freund hat.
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Benjamin@b-alive
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Re: BASDSF (B-Alive sucht den Super Flughafen)

Beitrag von Benjamin@b-alive »

Also gut dann will ich mal ein bisschen vorrechnen:

AT1 Evolution (At1 ohne Evolution hatte wohlgemerkt noch weit weniger Flughäfen!) hatte ca 25 interkontinentale Routen. (ca. deswegen weil es ja drauf ankommt wo exakt man die Grenzen zieht, und ob z.b. Caracas - Mexico City ein Interkontinentalflug ist oder nicht). Vielleicht hat ja jemand das original AT zur Hand und kann dort die interkontinentalen Routen mal zählen aber werden vermutlich noch ein paar weniger sein.

AT2 hätte bei insgesamt "nur" 6 interkontinentalen Flughäfen ( einer pro Zone ) schon

Code: Alles auswählen

6 / 2 * (6+1) [oder einfach ausgedrückt 6+5+4+3+2+1]
=21 mögliche interkontinentale Routen.

Jetzt haben wir ja aber schon gemerkt das wir vielleicht mit einem Flughafen pro Zone nicht ganz hinkommen. Wenn jetzt nur ein einziger weiterer Flughafen hinzukommt haben wir schon 28 Routen. (dann 36, 45, 55, 66, 78,....)

Zum einen hätten wir also schon bei 6 interkont. Flughäfen eine ähnliche Anzahl an interkont. Routen wie AT1, zum anderen sieht man ganz deutlich wie schnell der Balancingaufwand, aber auch der wesentlich entscheidendere Aufwand für die KI (und auch für den Spieler) wächst, wenn man die Zahl der Flughäfen auch nur geringfügig erhöht.

Ich werd mal mit unseren Programmieren Rücksprache halten, ob mehr als sechs interkont. Flughäfen realistisch machbar sind, aber bis dahin bleib ich erstmal dabei.
:!:
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Re: BASDSF (B-Alive sucht den Super Flughafen)

Beitrag von Falcon »

Falls mehr interkontinentale Flughäfen von Seiten der Programmierer möglich sind, wären meine Vorschläge wie folgt:

Europa: Frankfurt und London (Paris zieht den Kürzeren ;-) )
Nordamerika: Atlanta und New York (womit die Westküste noch nicht einmal abgedeckt wäre (Los Angeles wäre hier mein Vorschlag, falls machbar))
Asien: Tokyo und Peking

Nach Prioritäten sortiert würde ich sagen: London, New York, Peking, Los Angeles

Die anderen Zonen lassen sich denke ich vernünftig mit einem interkontinentalen Flughafen abdecken, auch wenn dafür ein paar Abstriche am Realismus zu Gunsten der KI-Programmierung gemacht werden müssten.

Falls eure Programmierer es einrichten können, mehrere interkontinentale Flughäfen pro Zone zu ermöglichen: *Meister!*
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getier
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Re: BASDSF (B-Alive sucht den Super Flughafen)

Beitrag von getier »

bei allem respekt, aber ich erkenn das problem nicht dabei. vielleicht liegts daran das meine stärken wo anders liegen als in programmiersprachen. aber ist der programmieraufwand so derart höher wenn man stadt 21, 36 oder sogar 45 routen verwendet?

bessert mich aus wenn ich blödsinn rede aber die befehle müssten sich ja eigentlich wiederholen bzw nur leichte änderungen beinhalten.

abgesehen davon (ist jetzt eine komplett objektive frage) - heisen die 6 flughäfen das dass die flughäfen sind auf denen man sich aufhalten wird können? bzw nur von denen es möglich sein wird auch interkontinentalreisen durchzuführen?
Einen kleiner scherz am Rande sollte niemand missverstehen :D
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Benjamin@b-alive
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Re: BASDSF (B-Alive sucht den Super Flughafen)

Beitrag von Benjamin@b-alive »

@Getier

Die Befehle an sich wiederholen sich selbstverständlich aber der Aufwand zur Implementation (Konzeption&Testing) bzw der Rechenaufwand für die CPU erhöht sich sehr viel schneller als die Zahl der Flughäfen :(

Ein einfaches Beispiel:

Angenommen:
5 Flughäfen -> 15 Routen (gleich lang)
Spieler hat 2 Flugzeuge

Wir wollen das die KI die beiden Flugzeuge bestmöglichst einsetzt gell?

Jetzt muss die KI prüfen welche Route am besten zu welchem Flugzeug passt, wenn z.b. eine Prüfung 10ms dauert (wäre lang aber ist ja nur ein beispiel), sind es schon 15x2x10=300ms.
Ein einziger flughafen mehr bedeutet nicht etwa 16 Routen sondern wie oben gesehen 21 was letzlich dann 21x2x10 = 420ms bedeutet.

Wir haben also eine Steigerung von 120ms bei einem einzigen zusätzlichen Flughafen das sind 40% mehr Zeit die zur Entscheidung gebraucht werden.
Bei zwei weiteren Flughäfen sinds 260ms mehr (=87%) , bei drei schon 420ms ( =140%) , usw...

Und das sind nur zwei Flugzeuge... nimm mehr Flugzeuge und zusätzlich noch alle anderen Flughäfen hinzu dann hast du ratz-fatz ziemlich hohe Zeiten für die KI berechnung und die muss ja eigentlich in Echtzeit ablaufen.

Gibt natürlich zig Optimierungsmöglichkeiten (und die Zeiten sind auch total aus der Luft gegriffen, aber das Verhältnis bleibt ja konstant), aber jede Optimierungsmöglichkeit muss gut durchdacht und getestet werden, was wiederrum Zeit und Geld kostet... und da weder der Shaolin Mitarbeiter Motivationsstock noch der neue Geldkopierer von Amazon geliefert wurden haben wir davon nicht allzuviel :(

Ansonsten: Ja, nur von interkontinental nach interkontinental - aber im Gegensatz zu AT1 eben auch z.b. von Peking nach Rio von New York nach Dubai,.....

So nun raucht mir aber der Kopf :au: womöglich ist das obige auch nicht so ganz korrekt, denn bin ja nur ein gamedesigner und kein programmierer - letztlich müsst ihr euch dann mit der Begründung begnügen :

De Programmierä hätts gsait und so isches jez halt au :shock:
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getier
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Re: BASDSF (B-Alive sucht den Super Flughafen)

Beitrag von getier »

ok jetzt läuchtet mir das eher ein ;)
und neben bei hast du auch einer der wenigen aussagen getätigt die wirklich plausibel in dem bezug gewesen wären ;) nämlich zeit ist geld und geld muss man mit gelddruckmaschiene von amazon erst drucken XD

bezüglich der berechnungszeit seh ich da weniger probleme (vom der gamer seite her und weniger von der seite des programmierers ;) ) man sehe sich civilisation 5 an. ;) die berechnungszeiten zwischen den runden werden exponential länger desto mehr städte und einheiten auf der karte sind ;) und das ist auch zu ertragen ;)

aber wie gesagt ich will jetzt nichts schlecht machen ;) sondern war alles von der gamertechnischen steite gesehen ;)
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Re: BASDSF (B-Alive sucht den Super Flughafen)

Beitrag von Kenny »

Also wichtig in meinen Augen ist, dass es nicht nur diese 6 Flughäfen gibt, Realmforge hatte ja anfangs dieses Konzept, dass jedem Spieler ein Land/Flughafen zugeteilt wird, was glücklicherweise schnell wieder verworfen wird. Solche Restriktionen fände ich alles andere als förderlich für das Spiel, gerade der Freiraum an jeden Flughafen der Wahl gehen zu können war sehr gut.
Solange das erhalten bleibt ist das in meinen Augen in Ordnung, so wie ich das ja jetzt verstehe sollen diese 6 interkontinentalen Flughäfen miteinander verbunden werden, und dann die interkontinentalen mit allen (?) kontinentalen der Zone.

Wird es denn weiterhin unabhängige routen davon geben?
Beispiel sagen wir, New York wird HUB von Nordamerika. Geht dann mein Flug von Los Angeles nach Vancouver über New York (was alles andere als sinnig wäre) oder geht das weiterhin direkt. Gleiches gilt für Randgebiete dieser Zone, sprich sowas wie Caracas nach Miami?

Nun gut, aber zu den wichtigstens Drehkreuzen:

Europa: ich würde größentechnisch eher London Heathrow sagen, ABER zumindest solange das Spiel nur in Deutschland erscheint, seh ich durchaus auch eher Frankfurt als sinnvoller, einfach weil ich schätzen würde, dass mehr leute den Flughafen kenn, weil sie schon da waren.
Russland: Wie schon gesagt wurde Moskau(-Domodedowo)
Nordamerika: New York, zwar hat Atlanta die meisten Flugbewegungen, ABER auch hier ist wieder die Frage, hat sich wirklich jeder damit auseinander gesetzt? Ich unterstelle mal, dass die Allgemeinheit, die das Spiel spielen wird, eher denken würde, das New York eins der größten Drehkreuze ist, wenn mann wie in AT1, New York als eins (also JFK, EWR und LGA) sieht, ist das ja auch garnicht so verkehrt.
Südamerika: Rio de Janeiro
Asien: Tokyo (Narita), zwar hat sich Peking durch die olympischen Spiele sehr entwickelt. Aber allein durch die imensen inner-japanischen Flugbewegungen (addiert man wie z.B. bei New York, Haneda und Narita zusammen, hat man deutlich höhrere Nummern als Peking), seh ich hier Tokyo als sinvoller an, wobei Narita, der eigentliche "internationale" Flughafen in Tokyo ist.
Afrika: Dubai, ist zwar blöd für so Verbindungen nach Johannesburg, aber von der Größe/Bekanntheit/Entwicklung her sicherlich die sinnvollste wahl.

Ich würde aber, wie hier schon so oft erwähnte, wirklich überlegen, ob nicht nur ein 7. Flughafen möglich wäre, denn die Westküste von Nordamerika ist in meinen Augen hier doch unterrepräsentiert. Und als Beispiel, von Los Angeles erst nach New York und dann nach Tokyo. Ich mein klar machen das einige, aber das ist dennoch ein imenser Umweg.

Nun gut, soweit meine Meinungen.
Weitere Infos wie das Konzept der "regionalen" Flughäfen bzw. der "Zonen" dann funktionieren soll, wären in der Beziehung sicherlich sehr aufschlussreich.
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Benjamin@b-alive
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Re: BASDSF (B-Alive sucht den Super Flughafen)

Beitrag von Benjamin@b-alive »

Jau hast du richtig verstanden.
Beispiel sagen wir, New York wird HUB von Nordamerika. Geht dann mein Flug von Los Angeles nach Vancouver über New York (was alles andere als sinnig wäre) oder geht das weiterhin direk
Da L.A. und Vancouver im gleichen Kontinent liegen würde direktflug auch möglich sein.
Gleiches gilt für Randgebiete dieser Zone, sprich sowas wie Caracas nach Miami?
Ja Randgebiete sind in diesem Modell definitiv der Schwachpunkt, denn Caracas Miami würde in Caracas - Rio - N.Y. - Miami umgewandelt werden (was doch schon ein irrsinniger umweg ist) - einen Tod müssen wir aber leider sterben :(
Und wenn wir dort anfangen eine Ausnahme zu machen dann fragt auch jeder warum es von Delhi nicht direkt nach Dubai sondern über Tokyo geht...
Wir haben diesbezüglich aber noch was in petto was ich aber noch nicht öffentlich machen darf/will - sind aber natürlich für weitere Anregungen auch dankbar :D

Wir machen das bestmögliche Spiel draus, aber unterliegen (leider, oder zum Glück ;) ) gewissen Beschränkungen, schließlich mag ja keiner ein Spiel das ne ganze Rechnerfarm braucht nur um die KI zu berechnen, oder? (zumal es auch für den Spieler selbst, mindestens wenn er anfängt schwierig sein kann all diese Routen im Blick zu haben )

@ Getier
Mann, verwendest du viele ;) :P
Was Civ 5 angeht kann ich nur sagen
a) die haben mehr Geld & mehr Zeit verwendet (wenn wir die Verkaufszahlen von Civ 5 für AT2 erreichen, reden wir weiter ...)
b) Civ 5 ist rundenbasiert, da werden längere Rechenzeiten besser verkraftet. Aber denke mal die meisten würden AT2 doch gerne in Echtzeit spielen, hm? Allerdings, wenn du es sponsorst machen wir dir gerne eine AT2 Turnbased Version, bzgl der Vertragsbedingungen kannst mich dann per PN kontaktieren *Super!*
[i]Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann.[/i]

Antoine de Saint-Exupery
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