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 [ 20 Beiträge ] 

20. Januar 2011 22:13

Tourist
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@ Getier
es ist immer eine schwere Sache Punkte zurückzuweisen und zu wiederlegen ohne Verteidigend zu klingen, da es in gewisser weise ja auch nichts anderes ist. Dacher wäre es seltsam wenn mein Ton als Aggressive oder Neutral erscheinen würde und nicht als Defensive.

Diskussionen sind im Grunde, wie du es so schön ausgedrückt hast, Angriffs Verteidigungs Spielchen, in denen es darum geht Argumente gegen/ oder für etwas hervor zu bringen oder zu wiederlegen.

Die Problematik um die Glorifizierung der Wehrmacht und deren seltsamer weise ungetrübtes reines Image ist ja seit geraumer Zeit diskussions Stoff.
Der 2.WK war kein Krieg der geführt worden ist um Resourcen zu sichern und Autark zu werden, der 2.WK verfolgte durch aus unschönere Ziele, und war viel mehr zum Teil ein Vernichtungskrieg. Hier wäre z.B.der Komissarbefehl während Unternehmen Barbarossa zu nennen. Die Wehrmacht ist bei weitem nicht, wie oft gedacht, ein unbeschriebenes Blatt reiner Soldaten Ehre und hatte zumindestens in Teilen auch mit dem Holocaust zu tun.
Hier wäre für dich vlt. der zugehörige Wikipedia Artikel Interesant.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht

Dementsprechend würde ich sagen, dass du eben in jenem Artikel deine Frage, "was machen die armys denn so anders", beantwortet findest.

Die Frage nach den WMD ist bisheute leider immer noch nicht geklärt. Ich denke es ist eigentlich ziemlich eindeutig, dass das ganze von Begin an erstunken und erlogen gewesen ist. Das Problem jedoch ist, dass es nicht beweisbar ist und somit leider auch nicht ahndbar. Sollte jedoch irgendwann einmal Wikileaks die nötigen Dokumente in die Finger bekommen und entsprechendes Material veröffentlicht werden, dann könnte und würde wahrscheinlich auch etwas passieren.
Bisher wurde nicht zugegeben, dass es Fälschungen gab, sondern lediglich, dass es keine WMD gab.

Weiter findest du im Irak oder Afghanistan keine Laderweiterung der USA. DieLänd sind zwar besetzt, jedoch nicht anektiert worden, es gibt keine Zwangsarbeit und keine Resourcen Ausbeutung genausowenig wie eine Ausrottung der Intelektuellen.
Es wurde eine unabhängige Judikative Legislative eingesetzt (die Exekutive befindet sich immoment ja noch im Aufbau). Wenn du die Nachrichten in letzter Zeit verfolgt hast wirst du denke ich wissen, dass Hamid Karzai alles andere tut auser nach der Pfeife von Obama zu tanzen, wodurch sich relativ gut eine Marionettenregierung ausschließen lässt.

Die Invasionen der USA in den letzten Jahren sind generell kritisch zu betrachten und es gibt denke ich genug Raum für Diskussionen ob es nun gut/schlecht/legal/legitim etc war.
Jedoch unterscheiden sich diese Kriege in ihrer Führung und in ihrem Umgang mit dem Besatzungland so fundamental von der Kriegsführung und dem Umgang mit Besatzungsgebieten während und nach dme 2.WK, dass es wohl kaum angebracht ist diese beiden zu vergleichen.
Weswegen ich dir nun leider erneut wiedersprechen muss. Ich hoffe der obrige Text hilft dir zu verstehen weswegen der Vergleich einfach hinkt und nicht wirklich haltbar ist.

Die Situation im Gazastreifen ist .... kompliziert um es mal vorsichtig auszudrücken. Zum einen wäre das Problem um die Anerkennung der PLO, mit welchen zwar viele Nationen Diplomatische beziehungen unterhalten, jedoch die Autonomie nicht anerkennen.
Das vorhandensein von radikalen Gruppen macht die Situation auch nicht viel übersichtlicher. Im Grunde kann man aber sagen, dass die Gebiete Rechtlich durch Israel Blokiert werden können ( wohl gemerkt, es handelt sich hier um den Gaza Streifen und nicht die West Bank wo es wieder ein wenig anders aussieht).
Eine erwähnung wert ist denke ich die 2 Bildvarianten die Reuters veröffentlichte. Zuerst Bilder in welchen Messer( der schiffsbesatzung) und Blut (der Soldaten) entfernt worden sind und nach Kritik die unveränderten Bilder nachreichte.
Damit möchte ich besonders auf die Mediale verzerrung hinweisen die stattfand.
Weiter ist das Benutzen von Waffen auch auf Hoher See nicht gerechtfertigt um sich der Festnahme zu wiedersetzen.
Und Legitim ist es schon gar nicht, da der Aggressor in diesem Falle die Flotte war die bewusst eine Konfrontation eingegangen ist, soll heisen die Situation war durchaus vermeidbar. (Dabei geht es erst ein mal gar nicht um die Legitimität der Blokade)
Acuh hier kann ich dich gerne auf Wikipedia verweisen die den Vorfall recht gut zusammengefasst haben und wenn du mehr wissen möchtest dann einfach den Quell links folgen oder Google zur Hand nehmen.

Ich habe bereits in meinem letzten Post (und dem vorherigen) erklärt, dass es meistens ungerechtfertigt ist irgendwen als Nazi zu bezeichnen, was jedoch in Deutschland oft synonym mit rechts/extrem rechts ist, und rechts/extrem rechts ist oft synonym mit patriotisch. (Wohlgemerkt, ist dies so eigentlich nur im Deutschsprachigen Raum)

Wenn dir die Aussage von Merkel und Obama nicht reicht, dann kann ich dir Baan Ki-moon ans Herz legen.
Und beziehungen zwischen den USA und Israel sind in den letzten Monaten wohl mehr kühl als warm, nicht zuletzt eben wegen dem Flotten zwischenfall und natürlich dem ständigen wiederaufnehmen der Siedlungbauarbeiten.
Vorwürfe gehören genauso in eine Diskussion wie Annahmen, stellen jeoch nicht unbeding etwas negatives dar solange auf sie reagiert wird, denn im Grunde Prangert man in einem Vorwurf irgendein Missstand an, hier wären es z.B. deine Vergleiche und erhofft sich eine Besserung.

So und zum Schluss noch die persöhnlichen Erfahrung die ihr beide im Ausland gemacht habt. Natürlich kann ich schlecht gegen persöhnliche Erfahrungen argumentieren, aber ich möchte euch gerne erzählen, dass die Algemeine Meinung in der Welt bei weitem nicht so ist wie ihr es persöhnlich erlebt habt. Das Image Deutschlands ist bereits seit Jahren von Nazis mit ihrem Reichskanzler mit seltsamer Frisur abgewandelt zu einem besseren.
Die größten Kritiken die an Deutshcland von z.B. Bürgern der USA geäußert werden kann man eigentlich ziemlich gut in einem Wort zusammenfassen: Pussys!
Und nicht Worlddominating Maniacs.

P.S.:
@ airliner
Ich denke es ist nicht wirklich schwer in dem hier erwähnten Lied Parallelen zum deutschland Lied zu finden, entsprechend ist auch der schluß nicht all zu weit aus dem Himmel gegriffen dass es sich hier wenn nicht um rechtsradikale so doch um rechte Musiktexte handelt.
Die algemeine Synomimität zwischen Rechts und Nazis, in Deutschland, bzw die negative conotation der jeweiligen Begriffe, ist ja bekannt.
Damit sage ich nicht, dass jeder der dieses Lied oder die Band hört ein Nazi/Rechtsradikaler etc ist. Damit möchte ich viel mehr sagen, wundere dich nicht wenn Leute bei diesen Anhaltspunkten schnell mal zum falschen Schluß springen.



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20. Januar 2011 22:48

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okay okay :D

viel kann ich dazu nicht mehr sagen.
um kurz auf meinen vergleich zu kommen. die usa im irak verfolgt eher wirtschaftliche ziele und nicht annektierung von land. aber auch darüber kann man streiten und man wird vermutlich gegenwertig nicht auf einen zweig kommen.

die verbrechen der wehrmacht die du ansprichst:
ja da geb ich dir recht. aber es gibt hier 2 ganz massive gründe.
zum einen. es gab und gibt nun mal spinner. damals genau wie heute. im großen und ganzen hat man die richitgen spinner zusammengefasst und in eine organisation gesteckt die sich ss nennt. das ein paar in der wehrmacht blieben kam vor.

um auf den punkt zwei zu kommen müss man die ideologie die hinter dem nationalen faschismuss der nsdap steckt verstehen. als zitat möchte ich nennen: nur der gegner schadet nicht mehr der tot und der vernichtet ist. [himmler] was ich damit sagen will ist das die nazis lieber alles zerstören als das sie es in feindeshand abgeben. ich hab mir jetzt nicht den ganzen wiki beitrag durchgelesen aber den ersten absatz mit den bereichen. hier ist aber ein klarer rückzugbefehl herauszulesen mit der ss im genick als überwacher. und tatsache ist das man damals mitziehen musste. die die nicht mitgezogen sind gehören unter den einen angeführten punkt: "als sogenannte Endphaseverbrechen[1], darunter etwa 50.000 standrechtlich vollstreckte Todesurteile gegen eigene Soldaten"
ich will hier jetzt nichts rechtfertigen oder beschönigen nur kompletieren. der vollständigkeit halber muss man aber auch sagen das die sowjetunion für jeden verwüsteten ort rache verübt hat. dafür hat man sie aber nicht belangt.

und ich geb dir ja auch recht das man keinen 100 vergleich finden wird. andere zeit andere sitten. aber was die usa für kriegsverbrechen verübt und verübt hat werden wir nie oder erst in jahrzehnten heraus finden. folglich können wir da schlecht vergleiche anstellen.

tatsache ist und bleibt das krieg in welcher form auch immer leid mit sich bringt und die opfer immer die zivilbevölkerung ist. und ich glaub wir stimmen beide mit der tatsache überein das selbst ein mensch der in einem krieg leid erträgt schon zu viel ist.

zum gazastreifen. ich weis nicht ob wir da auf einen grünen zweig kommen. laut wiki ist der gaza streifen ein teil des Palästinensischen Autonomiegebietes das so weit mir bekannt ist als eigener staat gilt (auch wenn das umstritten ist). ob anerkannt oder nicht sei dahingestellt. folglich ist eine blockade in welcher form auch immer kein legaler akt. weil tatsache ist das ein land ein anderes von der außenwelt abzuschneiden versucht. und das ist genau hier passiert.
weil du ein messer erwähnst. selbst wenn. die stürmung eines bootes ist in meinen augen piraterie sofern das nicht durch legale weise passiert. und so wie ich das seh ist das einfach nicht der fall gewesen. aber ich werde mich bei zeiten hier nochmals genau einlesen und dazu ein statement abgeben


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20. Januar 2011 23:15

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Um das ganze zu einem Ende zu bringen.
Die Wehrmacht ist an den Kriegsverbrechen des NS-Regimes beteiligt gewesen und hat genügend Dreck am Stecken, siehe wiki Artikel oben, das es hanebüchen ist zu behaupten, dass es nur einige wenige Spinner gab.
Es ist ein Faktum, dass die Wehrmacht nicht das ist für das viele sie halten, sei es nun Rommel oder Steiner, es wurden schlichtweg viele Verbrechen begangen und es wird langsam Zeit das der Mythos von der deutschen unbefleckten Soldaten Ehre beendet wird.
Das die USA wirtschaftliche Ziele verfolgt hat ist ein häufig wiederkehrendes Gerücht, wenn du dir die Zeit nimmst und ein wenig die Haushaltsberichte der letzten 10 Jahre durchforstest wirst du recht schnell sehen, dass wenn es sich um einen Wirtschaftlich motivierten Krieg hätte handeln sollen, er wohl alles andere als erfolgreich gewesen ist.
PLO sind nicht als eigenständiger Staat anerkannt. ( auch nicht von Aus oder Ger)
Der Versuch eine Seeblokade zu durchbrechen ist ähnlich wie das betreten Landgestützter militärischer Sperrzonen und rechtfertigt den Einsatz tödlicher Gewalt und ist weit ab von Piraterie.



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20. Januar 2011 23:27

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israel ist auch nicht überall anerkannt. und somit auch in dieser richtung nicht ganz legitim. nur weil wir oder die westliche welt einen staat nicht anerkennen muss das noch lange nicht heisen das es andere nicht tun. diese kenne dafür israel wieder nicht an. und das sind nicht einmal wenige staaten. wer ist nun im recht? so einfach ist das nicht zu lösen.

zur wehrmacht. keine kampfende truppe ist frei von dreck. so etwas gibts nicht. wo krieg ist ist leid. tatsache. da brauchen wir auch nicht herumreden.
aber meiner meinung ist es ein unterschied ob eine führung das befiehlt was in diesem fall die nsdap wahr oder ob eine truppe spaß am verbrechen am menschen hat wie zb die ss. auch hier kann man schlecht schwarz oder weiß sagen und wir werden vermutlich nicht auf einen zweig kommen.

so das war mein abschluss kommentar dazu ;)


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20. Januar 2011 23:55

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Mensch Getier, du bist verantwortlich wenn etz der Akku von meinem Handy den Geist aufgibt :P .

Genausowenig wie alle Angehörigen der SS soziopathen waren, waren die Mitglieder der Wehrmacht Opfer. Zwar gab es von beiden einige jedoch sicherlich nicht alle.
Die Führung war nicht die NSDAP sondern das jeweilige Oberkomando (OK).
Den Oberbefehl hatte der RK. OB bedeutet jedoch lediglich, Festlegung der Strategischen Ziele. Hitler der ja RK war und somit den OB hatte, übernahm das OKH erst während Operation Barbarossa. Bis dachin kann man Leienhaft sagen, sind die Verbrechen der WM auch auf dem Mist der Militärs gewachsen ohne direkte intervention Hitlers.

Israel wird in der UNO anerkannt, die Autonomie Gebiete nicht.
Das ist hier auch das Maaß aller Dinge und nicht etwa der Iran und Mahmud Ahmadinedschad. Und es sind wenige Staaten die Israel nicht anerkennen.
Dieses Problem ist wie oben gezeigt sehr einfach zu lösen.



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21. Januar 2011 00:27

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das mit der un ist falsche. tatsächlich sind es einige nicht unbeachtliche staaten die isreal nicht anerkennen. unter anderem einige ehemaligen sowjetrepubliken die eine islamistische tendenz haben so wie so gut wie der gesamte nordafrikanische raum, und noch ein paar mehr...

zur anerkennen palestina kann man auch nicht wirklich was sagen. angeblich erkennen 92 staaten die pla an. klar sind das keine westlichen staaten. umgekehrt ist es aber nicht anders.

ich würde sagen das wir das thema ruhen lassen :D da es keinen grünen zweig gibt. die sache ist einfach zu unübersichtlich.

ps: :D du verdienst meinen respekt das du das alles mit dem handy schreibst. ich bekomme bei meinem gerät immer einen anfall wenn ich versuche hier was per smartphone zu posten :D


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21. Januar 2011 18:14

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dritter Versuch, hoffentlcih diesesmal ohne Tunnel.....

Es gibt keinen Staat Palästina den iwer anerkennen könnte es gebt lediglich die PLO oder die PAB. Palästinien ist kein Staat.
Israel hingegen ist ein Staat inklusiver Diplomatischen Beziehungen mit alles 189 (?) UNO Staaten, mit ausnahme von 36 (?) Nationen die Hauptsächlich die Arabische Halbinsel und Teile Afrikas sind.
Und es ist nur ein ehemaliger Sowjetischer Satelitenstaat unter diesen 36.
Die Sachlage ist alles andere als unüberschaubar und durch aus einfach, die Fakten und Infos kannst du dir bei Interesse ja einfach aus dem I-Net holen.
Wenn du dich nun dazu entscheidest die Situation Israels als umstritten anzushen weil Kuba keine Botschaft unterhält ist dies dein gutes Recht.
Doch Fakt ist Isreael ist ein anerkannter Staat und Palestina existiert nicht.



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21. Januar 2011 19:13

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du vereinfachst die sache viel zu drastische. :D
nochmals. der westen erkennt im großen und ganzen israel an. das hat nichts mit der un zu tun. der westen erkennt die pla im großen und ganzen nicht als staat an aber als autonomiegebiet. da geb ich dir ja recht.

die islamischen gebiete der erde so wie nahe zu der gesamte nordafrikanische bereich eben nicht. und das sind nun mal einige

andererseits erkennen aber auch genug staaten die pla an(angeblich 92. bewiesener maßen aber 62 aufgrund eines dockuments)
(und diese informationen kannst du dir aus dem inet holen :D)

worauf ich hinaus will ist nicht irgend etwas anzufechten. sondern das die situation nicht eindeutig ist. man kann nicht sagen das nur weil das die einen tun gilt das jetzt und die meinung anderer interessiert keinen.

sowohl israel als auch die Palästinensischen Autonomiegebiete sind nicht überall anerkannt bzw eben anerkannt.

ps: mit dem wort palestina hab ich mich versprochen ;) ich meinte natürlich die pla


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Zuletzt geändert von getier am 22. Januar 2011 12:48, insgesamt 1-mal geändert.

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21. Januar 2011 20:11

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Puh,... ich versuche es noch ein mal.
Palästinien bzw die Autonomie Gebiete (Wastbank und Gaza), sind kein Staat.
Es gibt lediglich die PAB welche eingesetzt worden ist um die Bildung eines Staates der Palästinenser in die Wege zu leiten. Das ganze geschah noch mit Großbritanischem Mandat.
Da es ja bekanntlicher Maaßen umstritten ist wem welches Gebiet nun gehört gibt es auch in naher Zukunft keine Möglichkeit, dass die PAB ihr Mandat verwirklicht und ein Staat Palästinien entsteht.
Ich denke mal du beziehst deine Zahlen aus dem Wiki Artikel, in welchem die Zahl Konkret als 62 Genannt werden und nicht als 92 (ein Corigendum ist nicht ein Zionistisches Hilfsmittel der Globalen Oppression ;) ). Diese Zahl bezieht sich nicht auf Staaten die Israel nicht anerkennen, sondern, und das ist ein gewaltiger unterschied, auf Staaten die die Palästinensischen Autonomie Gebiete als einen unabhängigen Staat anerkennen.
Ich vereinfache den Sachverhalt nicht sondern versuche ihn möglichst einfach und verständlich jemandem nahe zu bringen der sich bisher noch nicht sonderlich damit auseinander gesetzt hat.
Die aktuel gescheiterten (?) Waffenstillstands/Friedenverhandlungen drehen sich doch gerade um die Problematik, ab wann und v.a. wo es ein Palästinien geben wird.
Und man kann sehr wohl sagen, dass wenn die Mehrheit etwas beschließt, dass es dann auch gilt. Siehe Funktionsprinzip der Demokratie. ;)
http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie


P.S.:
Der Tunnel kommentar bezog sich auf meine Versuche den Post in der Bahn zu schreiben nur verträgt sich 3G nicht sonderlich mit Tunneln :)



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22. Januar 2011 12:23

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wir reden an einander vorbei :D

das mit den 62 staaten hab ich gneau so gmeint und in meinem ersten post mit den zahlen auch so geschrieben. durch das hin und her hab ich dann den überblick ein wenig verloren. auch die 92 hab ich mir nicht aus dem finger gesogen sondern stand irgend wo anders. ;)

die demokratie auf dieses problem unzulegen funktioniert erstens nicht wirklich und macht auch keinen sinn. abgesehen davon gibts auch in der demokratie graduelle unterschiede bzw systeme.

man kann ja auch nicht sagen nur weil 2 von 3 vanille eis besser schmeckt als schokolade ist vanille jetzt das beste eis.

aber ich egal :D ich lass das jetzt. weil bei allem respekt aber langsam wird es ein wenig fad. :D


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